Правильная водоподготовка для квартиры. Мысли вслух. Просто и честно.

[Дмитрий Зарекин 0]

Серебро из разряда тяжёлых металлов. ПДК содержания в питьевой воде 0,05 мг/л. Систематическое (постоянное) потребление серебрённой воды приводит к накоплению его в организме, и, как следствие, к заболеваниям.

Обратите хотя бы внимание на то, что в СНиП 2.04.02-84 (с 2013 г. СП 31.13330.2012) метод обеззараживания воды серебром не предусмотрен.

Раз пошла такая тема, хотелось бы добавить немного лирики ради чистоты информации на форуме. Те, кто считает, что чиновники, издающие СНиПы, являются полубогами (а значит их слова - закон Божий), могут дальше не читать. Для остальных приведу пример мнения ученых (см. вложения).Говоря простым языком, проводились исследования людей, в течение многих лет потреблявших серебро в таких количествах, что аналогичные дозы, например, поваренной соли являются смертельными. Прямой связи между аргирией (экспозиция серебром) и болезнями внутренних органов обнаружено не было. При вскрытии были обнаружены болезни, которыми страдают 80% людей данного возраста.Несомненными проявлениями аргирии являются два факта: потемнение кожного покрова (при очень сильной передозировке) и неподве́рженность каким-либо инфекционным заболеваниям (больных аргирией не берут никакие инфекции). Доказательств иных негативных влияний этого тяжелого металла не нашлось.О лечебных свойствах серебра можно почитать труды Кульского Л. А. Например, здесь. Отмечу, что его метод удачно прошел фармакопейные исследования. Что такое государственная фармакопея, и насколько ей можно доверять, об это можно прочитать в интернет.

[Дмитрий Зарекин 0]

Цитата

Частный дом в п. Ольгинка Туапсинского района...

Смотрится привлекательно. Во всяком случае, подобное тех. решение нельзя поставить в один ряд со всякими Гейзерами, Аквафорами и прочими околонаучными шутками. На фото я разглядел две установки УПЭВ-10, работающие последовательно. Какова рабочая производительность данной системы с получением показателей согласно приведенному Вами анализу? Я имею ввиду не усредненную суточную производительность, а именно производительность непрерывной работы. И что делать с газовыделением? Ведь в герметичной системе, находящейся под давлением, образуется гремучий газ.

[Электролиз 0]

Дмитрий Зарекин сказал:

Те, кто считает, что чиновники, издающие СНиПы, являются полубогами (а значит их слова - закон Божий), могут дальше не читать.

Не совсем так, с моей точки зрения. СНиПы пишут не чиновники. Чиновники (исполнительная власть) пишут справки )) СНиПы пишут специализированные институты (учёные).

[Электролиз 0]

Дмитрий Зарекин сказал:

Смотрится привлекательно. Во всяком случае, подобное тех. решение нельзя поставить в один ряд со всякими Гейзерами, Аквафорами и прочими околонаучными шутками. На фото я разглядел две установки УПЭВ-10, работающие последовательно. Какова рабочая производительность данной системы с получением показателей согласно приведенному Вами анализу? Я имею ввиду не усредненную суточную производительность, а именно производительность непрерывной работы. И что делать с газовыделением? Ведь в герметичной системе, находящейся под давлением, образуется гремучий газ.

В данной системе (Ольгинка) поток через электролизёры не равномерный. Т.к. могут быть открыты как один, так и несколько кранов в доме. Поэтому пришлось ставить два последовательных электролизёра - на максимальный поток 2 куб/час. Если бы после скважинного насоса стояла накопительная ёмкость (и после неё насосная станция на разводящую сеть дома), то можно было обойтись и одним электролизёром. Для удаления газовыделения (пузырьки выносятся потоком в трубы) в Ольгинке в доме установлен на трубе воздушный клапан (такой же, как ставят на систему отопления). Гремучий газ в данной системе не образуется, т.к. основная часть кислорода расходуется на окисление.

[Дмитрий Зарекин 0]

Исходя из приведенных Вами количественных данных, мне охотно верится, что Ваши показатели взяты из реальной жизни и соответствуют законам природы, а значит метод имеет право на жизнь. Также охотно предполагаю, что у Вас есть математический аппарат для определения рабочих параметров в зависимости от исходных условий (т. е. технология адаптируется для конкретных/реальных условий).

Насчет производительности - я так и не понял, что означает паспортная производительность 10 м3/ч для чистой воды, которую не нужно чистить. Дворник убирает снег эффективно на 100% только летом. Из приведенного Вами примера реальная производительность по железу составила 1 м3/час на один модуль (в 10 раз меньше заявленной максимальной). Здесь я вижу коммерческий/рекламный трюк. С другой стороны, для такой компактной установки большего ждать и не следует.

Насчет цены 35-40 тыс. руб/модуль. Если бы нечто эффективно обезжелезивало при компактных размерах и не требовало бы каких-либо эксплуатационных хитростей, я бы за это нечто данную сумму заплатил.

Для меня данный метод сомнителен по следующим причинам (это исключительно мое субъективно-предвзятое мнение):

1) Я не люблю, когда при обработке воды имеет место быть выделение хлора. Даже если его и выделяется мало сегодня, не факт, что состав воды всегда постоянный. Значит не факт, что не будет превышения по хлору завтра. Значит хлор всегда как-то нужно контролировать. Если очищаются поверхностные воды, то в таких водах всегда содержатся остатки флоры. Значит присутствует лигнин. При реакции лигнина с хлором образуется диоксин. Диоксин - это яд в дозах ~10^-9 г/л (нано-яд). Для образования диоксина требуются нано-граммы хлора. Я не уверен, что в России существуют лаборатории, способные анализировать диоксин в таких малых количествах. Также хлор образует множество другой гадкой хлорорганики.

2) Насчет обеззараживания - я здесь не вижу никаких преимуществ по сравнению с серебром. Наоборот, это сравнительно ресурсоёмкий и сложный метод.

3) Насчет обезжелезивания - это метод мне также кажется слишком хлопотным и не оптимальным по сравнению с химическими источниками кислорода. Еще никто не выявил атомарный кислород при анодных процессах. Традиционная химия считает, что при окислении кислорода на аноде сначала образуется молекула О2 (газовая фаза), потом эта молекула растворяется в воде (самая медленная стадия всего процесса), и только потом происходит реакция окисления. В Вашем источнике "ЭЛЕКТРОХИМИЧЕСКОЕ ОБЕЗЖЕЛЕЗИВАНИЕ" написано, что выход процесса окисления двухвалентного железа при расходе 0,2 м3/ч находится в интервале 10-13% (т. е. работает 10-13% генерируемого кислорода). В это мне верится гораздо охотнее, чем в то, что весь кислород успевает раствориться. Также я верю, что при производительности более 0,2 м3/ч эффективность будет ещё ниже. Поэтому здесь я не верю:

Гремучий газ в данной системе не образуется, т.к. основная часть кислорода расходуется на окисление.

К тому же тот факт, что Ваша установка генерирует гораздо больше кислорода, чем требуется на окисление железа, косвенно подтверждает мои догадки.

4) Насчет гремучей смеси - в любом случае водорода образуется в 2 раза больше, чем кислорода. Исходя из Ваших рабочих токов, водорода образуется достаточное количество, чтобы им можно бы было пренебречь. Давление в моей сети 3 атм. Я сходу не могу представить как просто и безопасно удалять из сети водород, который образует гремучий газ в т. ч. и с кислородом воздуха. Может быть проблема в том, что я не сантехник. Если просто выбрасывать водород в атмосферу, он пойдет на крышу, где есть электрические коммуникации.

 

Не совсем так, с моей точки зрения.

СНиПы пишут не чиновники. Чиновники (исполнительная власть) пишут справки ))

СНиПы пишут специализированные институты (учёные).

Мне кажется, я привел достаточно примеров по теме стандартов, чтобы каждый сформировал собственное мнение: во что верить, во что - нет.

 

Об аппаратах ООО "Азов" см. файл

Файл просмотрел. Есть фотографии, есть какие-то практические примеры. Но, в документе нет никакой химии. Нет никаких формул, выкладок и т. п. Есть описание, что образуются некие наночастицы, которые являются центрами кристаллизации. Почему они не растворяются, а становятся центрами? По каким законам все это работает? Может метод и работает, но данная статья для меня не информативна (но, занятна).

[Электролиз 0]

На счёт производительности...

Бактериологическая очистка (обеззараживание) также является стадией водоподготовки, как и очистка от неорганических примесей.

Поэтому заявленная в паспорте максимальная производительность 10 м3/ч не является коммерческим/рекламным трюком. Аналогия: станция дозирования окислителя (хлора, гипохлорита натрия, озона и т.п.) при максимальной производительности, например 10 грамм/м3, способна обработать чистую воду (только обеззараживание) - 10 м3/ч.

Если эта же станция будет обрабатывать воду с примесью, например, железа, то её производительность по обрабатываемой воде будет снижаться.На счёт цены... При равных условиях целей водоподготовки цена УПЭВ сопоставима с ценой традиционных систем очистки воды (насос-дозатор или компрессор воздуха, + аэрационная колонна, + обезжелезиватель, + система регенерации, ...).Предпочтения методов...

1) Генерации хлора прямым электролизом природных вод происходит из хлоридов, имеющихся в этой воде. Сезонное колебание концентрации хлоридов в природной воде... я не встречал на практике. Ну разве что, потребитель "случайно" высыпал в колодец/скважину мешок соли ))Если в природной воде присутствует хлорорганика, бесспорно - прямой электролиз неприемлем. Но я уже говорил о том, что УПЭВ не универсален.

2) Я не сторонник умалять или превышать преимущества/недостатки того или иного метода обеззараживания. Предпочитаю рассматривать вопросы целесообразности того или иного метода. Как технологической, так и экономической.

3) Никто не выявил атомарный кислород при анодных процессах? А как на счёт открытия озона? Впервые был открыт/обнаружен при электролизе воды. Там что, О2 с О2 "соединились? Ну да ладно.. Я "свечку не держал" )) Мы все учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь )) Пользователи УПЭВ в горных районах Кубани (где вода довольно чистая) уверяют, что чувствуют запах озона над водой, вытекающей после электролизёра. Но это их субъективное мнение ))

4) Об образовании "гремучей смеси" в УПЭВ было много "копий сломано" на другом форуме "Дом и дача". Кстати, там на последних страницах темы есть высказывания пользователей.

О СНиПах не спорю. Я их соблюдаю )) в силу должностных обязанностей. Мне тоже не всё нравиться в законодательстве. Но такова жизнь )) Об аппаратах ООО "Азов". В теплосетях имеет право быть. В бытовых целях - не уверен.Хотя по логике - в УПЭВ происходит образование отложений солей жёсткости, а значит, снижение их концентрации в воде. В незамкнутой системе % не значителен. Но если гонять воду по кругу через электролизёр (например, накопительная/буферная ёмкость + циркуляционный насос + УПЭВ), то результат будет заметнее. Принцип аппарата ООО "Азов" прост. На катоде (сталь) вода подщелачивается и рН воды на поверхности катода увеличивается, т. о. создаются условия образования карбоната кальция и магния, и их кристаллизации. При многократной циркуляции воды через электролизёр на катоде с каждым разом откладывается всё больше кристаллов карбонатов, которые ускоряют процесс, - являются центрами-катализаторами.

[Дмитрий Зарекин 0]

На счёт производительности...

Бактериологическая очистка (обеззараживание) также является стадией водоподготовки, как и очистка от неорганических примесей.

Поэтому заявленная в паспорте максимальная производительность 10 м3/ч не является коммерческим/рекламным трюком.

Значит надо явно указывать, что 10 м3/ч - это только для обеззараживания, но никак не для обезжелезивания. По поводу бактериальной очистки я уже писал, что по сравнению с очисткой серебром я не вижу в данном методе никаких преимуществ, вижу только недостатки.

 

На счёт цены...

Я писал, для меня цена - не вопрос. Или вопрос не в цене.

 

1) Генерации хлора прямым электролизом природных вод происходит из хлоридов, имеющихся в этой воде. Сезонное колебание концентрации хлоридов в природной воде... я не встречал на практике. Ну разве что, потребитель "случайно" высыпал в колодец/скважину мешок соли ))

Тут Вам как практику - виднее (здесь я Вам верю).

 

Если в природной воде присутствует хлорорганика, бесспорно - прямой электролиз неприемлем.

Вы меня неправильно поняли. В природной воде хлорорганика присутствует только, если в неё сливает какую-то химию какое-то предприятие. В остальных случаях хлорорганика образуется только при обработке хлором, который всегда образуется при электролизе воды. Поэтому я и писал, что любые методы очистки воды с участием хлора для меня являются очень неприятными, как бы хорошо не проводилась очистка. Я даже допускаю возможность целесообразности замены хлора перманганатом как замены большего зла меньшим. Но, опять же, эту целесообразность можно анализировать только в контексте конкретных условий и тех. решений.

 

3) Никто не выявил атомарный кислород при анодных процессах? А как на счёт открытия озона? Впервые был открыт/обнаружен при электролизе воды. Там что, О2 с О2 "соединились?

И что? Не вижу никакой связи. При анодных процессах атомарный кислород пока никто не выявил в виде отдельной сущности. Т. к. в момент образования радикалы мгновенно соединяются в O₂. При определенных условиях возможно образование O₃. Вы полагаете, что атомарный кислород после образования отделяется от поверхности анода, пробивает слой Прандтля и потом совершает свободный пробег на несколько сантиметров специально для того, чтобы окислить железо? То, что окисленный на аноде кислород работает как окислитель только после растворения в воде - процесс достаточно хорошо изученный. Поэтому я бы не хотел грузить здесь простой народ теоретической электрохимией и кинетикой гетерогенных процессов. По этому вопросу есть много фундаментальной литературы.

Кстати, и Ваши количественные данные, и Ваша ссылочная документация также косвенно говорят о работе именно растворенного кислорода. В Вашем прямом электролизе я не вижу ничего нового с точки зрения электрохимии. Не знаю, почему электролиз воды Вы хитро назвали "прямым", для меня это традиционный электролиз воды. 90% кислорода (или 90% электричества) в Вашей установке тратится впустую, т. к. растворение кислорода - самая медленная стадия.

 

4) Об образовании "гремучей смеси" в УПЭВ было много "копий сломано" на другом форуме "Дом и дача". Кстати, там на последних страницах темы есть высказывания пользователей.

Я по другим форумам особо не хожу, нет времени. Но, если дадите конкретные ссылки - обязательно прочитаю. Собственно, зачем "ломать копья", если можно просто посчитать? В Вашем примере при 100% катодном выходе по току образуется 67 литров //тут я мощно ошибся, образуется 5 литров, исправляю задним числом// водорода в час. Пускай каждый пользователь сам решает, насколько ему этот водород будет мешать. Например, если система установлена в кессоне под землей на улице, то плевать на этот водород. Лично мне страшновато держать такой генератор водорода в квартире.

 

Об аппаратах ООО "Азов". В теплосетях имеет право быть. В бытовых целях - не уверен.

Тогда может быть и не стоит отклоняться от темы форума, обсуждая эти аппараты? Тем более, что ничего нового с точки зрения химии и физики здесь я тоже не увидел.

 

Хотя по логике - в УПЭВ происходит образование отложений солей жёсткости, а значит, снижение их концентрации в воде.

Отложение солей жесткости происходит на любых поверхностях, имеющих центры кристаллизации (мелкие царапины, микротрещины, шероховатость и т. п.). Например, на всех моих хромированных смесителях в ванне тоже откладываются соли жёсткости. Но, для того чтобы считать это явление благотворным процессом очистки от солей жесткости, нужны количественные показатели и последующий анализ, позволяющий сделать выводы.

[Электролиз 0]

Дмитрий Зарекин сказал:

И что? Не вижу никакой связи. При анодных процессах атомарный кислород пока никто не выявил в виде отдельной сущности. Т. к. в момент образования радикалы мгновенно соединяются в O2. При определенных условиях возможно образование O3. Вы полагаете, что атомарный кислород после образования отделяется от поверхности анода, пробивает слой Прандтля и потом совершает свободный пробег на несколько сантиметров специально для того, чтобы окислить железо? То, что окисленный на аноде кислород работает как окислитель только после растворения в воде - процесс достаточно хорошо изученный. Поэтому я бы не хотел грузить здесь простой народ теоретической электрохимией и кинетикой гетерогенных процессов. По этому вопросу есть много фундаментальной литературы.

Кстати, и Ваши количественные данные, и Ваша ссылочная документация также косвенно говорят о работе именно растворенного кислорода. В Вашем прямом электролизе я не вижу ничего нового с точки зрения электрохимии. Не знаю, почему электролиз воды Вы хитро назвали "прямым", для меня это традиционный электролиз воды. 90% кислорода (или 90% электричества) в Вашей установке тратится впустую, т. к. растворение кислорода - самая медленная стадия.

Я полагаю, что при водоподготовке большинство окислительных реакций в воде проходят через атомарный кислород.

Не я придумал термин "прямой электролиз воды". Этот термин используется в научных статьях (и СНиПах) с прошлого века. В зарубежных статьях используется аналогичный термин "direct electrolysis" или "in-line electrolysis".

В кругу своих коллег использую термин "пресняк" ))

Растворение (диффузия) молекулярного кислорода в воде:

1) из пузырька воздуха образованного с помощью аэратора-компрессора,

2) из окружающего воздуха в каплю воды образованную аэратором-распылителем,

3) из микропузырька кислорода образованного на аноде электролизёра.

В каком из трёх способов, так сказать, КПД диффузии будет больше?

Форум с полемикой об УПЭВ: http://www.forumhouse.ru/threads/172458/

[Дмитрий Зарекин 0]

Я полагаю, что при водоподготовке большинство окислительных реакций в воде проходят через атомарный кислород.

Ваша воля и Ваше право полагать всё, что угодно. Мне кажется, я привел достаточно аргументов чтобы показать, что это не так. Если кому-нибудь в дальнейшем здесь будут интересны более предметные аргументы, то будем обсуждать теоретические аспекты физ. химии с формулами и уравнениями. Но, только если это будет интересно кому-то еще. Пока боюсь отпугнуть остальных пользователей.

Говоря о так называемом большинстве окислительных реакций, я бы, как минимум, не обобщал гетерогенные процессы (анодное окисление кислорода) и гомогенные процессы (окисление растворенным перманганатом) хотя бы потому, что названия разные.

Попробую совсем по-простому и в последний раз. Верите ли Вы, что даже если главным окислителем и является атомарный кислород, то далеко от поверхности анода он не убежит, т. к. радикалы очень реакционноспособны? Следовательно, атомарный кислород мог бы вступать в реакцию только в районе поверхности анода. Потому что зачем далеко бегать в объем раствора, если рядом всегда есть напарники, с которыми можно объединиться в O₂? Но, если атомарный кислород окислял бы только на поверхности анода, то зачем он вообще был бы нужен, если на анодной поверхности итак есть самый мощный окислитель в мире (анодный ток)?

 

В каком из трёх способов, так сказать, КПД диффузии будет больше?

Я не знаю, что Вы подразумеваете под КПД диффузии. Во всех трех случаях рано или поздно диффузия кислорода пройдет на 100% до полного исчезновения движущей силы. Если же вы имели ввиду скорость растворения кислорода (которая определяется не только с диффузией), то в третьем случае скорость растворения будет максимальной, т. к. площадь границы раздела фаз и концентрация кислорода в пузырьках - наибольшие. Также надеюсь, что для всех трёх случаев подразумевается один и тот же объем газовой фазы.

И что?

[derba 0]

И как технически сделать электролиз?

При электролизе атомарный кислород будет на поверхности, а вот, в качестве побочного продукта будет перекись водорода. А стандартный электродный потенциал перекиси: 1,776 в, для меди – 0.337в. Т.е. тут будет коррозия медных (и медных сплавов) деталей. Радиолюбители, кстати, травят перекисью водорода платы, или перекисными соединениями, типа персульфата калия, или аммония, персульфаты , кстати, работают оч. быстро и в нейтральной среде. Не говоря о том, что будет растворяться даже некоторые сорта нержавейки, это я делал, уменьшал диаметр проволоки с нержавейки, правда в кислой среде, но все таки...

[Электролиз 0]

Верите ли Вы, что даже если главным окислителем и является атомарный кислород, то далеко от поверхности анода он не убежит, т. к. радикалы очень реакционноспособны? Следовательно, атомарный кислород мог бы вступать в реакцию только в районе поверхности анода. Потому что зачем далеко бегать в объем раствора, если рядом всегда есть напарники, с которыми можно объединиться в O₂? Но, если атомарный кислород окислял бы только на поверхности анода, то зачем он вообще был бы нужен, если на анодной поверхности итак есть самый мощный окислитель в мире (анодный ток)?

От Ваших вопросов я растерялся ))

То ли продолжать научный диспут, который может быть скушен для остальных пользователей.

То ли продолжать обсуждать методы очистки воды "на пальцах", чтобы было интересно остальным пользователям.

Одно могу лишь сказать - в любом процессе есть "допуски" и "посадки". Нет смысла идеализировать те или иные процессы.

[Дмитрий Зарекин 0]

Цитата

От Ваших вопросов я растерялся ))

То ли продолжать научный диспут, который может быть скушен для остальных пользователей.

То ли продолжать обсуждать методы очистки воды "на пальцах", чтобы было интересно остальным пользователям.

Насчет Вашего атомарного кислорода - если лично Вам это интересно, а также для Вас недостаточно моих аргументов, можем открыть отдельную ветку специально по данному вопросу. Это будет академическое обсуждение с формулами, цитатами из фундаментальной литературы и т. п.Данную же ветку хотелось бы оставить научно-популярной и не уводить в науку слишком далеко. Вы предоставили количественные показатели Вашей установки.

Принцип работы мы обсудили. Обсудили недостатки. Обсудили, что правда, а что нет. Мне кажется, на основании этих данных любой нормальный человек (в частности, Ваш потенциальный клиент) сможет представить, на что Ваша установка способна, а на что - нет. При этом, какая разница для обычного сельского жителя, есть ли там атомарный кислород (есть ли жизнь на Марсе) или нет? Обычному потребителю важно только то, что он получит или не получит на выходе.

Основные "подводные камни" Вашего технологического решения я наружу вытащил, как мне кажется.

Вы загадывали загадку про пузырики. Я отгадал или нет? Зачем загадывали?

[Электролиз 0]

Дмитрий Зарекин сказал:

Насчет Вашего атомарного кислорода - если лично Вам это интересно, а также для Вас недостаточно моих аргументов, можем открыть отдельную ветку специально по данному вопросу. Это будет академическое обсуждение с формулами, цитатами из фундаментальной литературы и т. п.Данную же ветку хотелось бы оставить научно-популярной и не уводить в науку слишком далеко. Вы предоставили количественные показатели Вашей установки.

Принцип работы мы обсудили. Обсудили недостатки. Обсудили, что правда, а что нет. Мне кажется, на основании этих данных любой нормальный человек (в частности, Ваш потенциальный клиент) сможет представить, на что Ваша установка способна, а на что - нет. При этом, какая разница для обычного сельского жителя, есть ли там атомарный кислород (есть ли жизнь на Марсе) или нет? Обычному потребителю важно только то, что он получит или не получит на выходе.

Основные "подводные камни" Вашего технологического решения я наружу вытащил, как мне кажется.

Вы загадывали загадку про пузырики. Я отгадал или нет? Зачем загадывали?

Открывать отдельную ветку для академического обсуждения электролиза воды не вижу смысла, т.к. не ставлю себя наравне (тем более, выше) с учёными, из статей который черпаю знание в этой области науки. В этих статьях мнения учёных сходятся в одном - достоверно не известно, какие реакции протекают и какие продукты образуются при прямом электролизе природной воды.

Согласен с Вашим мнением, что интересует обычного потребителя.

О пузырьках - Ваше мнение объективно.

Спасибо!Надеюсь продолжить общение в этой теме. На несколько дней уезжаю в командировку, поэтому прошу прощение в случае неоперативных ответов.

[Электролиз 0]

И как технически сделать электролиз?

 

При электролизе атомарный кислород будет на поверхности, а вот, в качестве побочного продукта будет перекись водорода. А стандартный электродный потенциал перекиси: 1,776 в, для меди – 0.337в. Т.е. тут будет коррозия медных (и медных сплавов) деталей. Радиолюбители, кстати, травят перекисью водорода платы, или перекисными соединениями, типа персульфата калия, или аммония, персульфаты , кстати, работают оч. быстро и в нейтральной среде. Не говоря о том, что будет растворяться даже некоторые сорта нержавейки, это я делал, уменьшал диаметр проволоки с нержавейки, правда в кислой среде, но все таки...

Не совсем понятен Ваш вопрос. В чём трудность технического исполнения электролиза?

[Дмитрий Зарекин 0]

Цитата

В этих статьях мнения учёных сходятся в одном - достоверно не известно, какие реакции протекают и какие продукты образуются при прямом электролизе природной воды.

Подобной фразой можно прикрыть всё, что угодно. Потому что мир пока достоверно не известен. Достоверно не известно, что такое электричество, химическая связь, свет, адсорбция и т. п. В частности, на сегодняшний день ученым достоверно не известно, что такое электролиз вообще. Есть ряд теорий, являющихся всего лишь моделями, более или менее адекватно отражающими/объясняющими поведение реальных систем. Но, внутри двойного электрического слоя пока никто не был. Поэтому, что там действительно происходит - никто не знает.

Есть также ряд законов, количественно описывающих электрохимические процессы (закон Фарадея, ур-ние Нернста и т. п.). И, хотя точно никто не знает всех природных явлений, происходящих при электролизе воды (прямом или каком-либо косвенном/кривом, но я знаю только один - классический электролиз), какие-то явления подтверждаются фактами, соответствуют теоретическим моделям, и потому в них верят. Например, я верю в выделение водорода, кислорода и др. электрохимические процессы. Но, если бы я поверил в то, что Вы писали про атомарный кислород, я бы перестал верить в многие законы природы, т. к. одно другое исключает.

Поэтому, зачем же так громко говорить и так долго спорить о том что пока никому достоверно не известно, тем более что пока о том, что Вы писали про этот атомарный кислород - до Вас в мире ученых не заявлял никто? Другое дело, что если этот товар продается с использованием словосочетаний "атомарный кислород", "прямой электролиз", "инновационная технология", клиентам становится понятно: раз есть такие хитрые слова, значит в товаре есть что-то очень умное, хотя и совсем непонятное.

Т. е. для рекламных целей можно ещё добавить сочетания "синглетный кислород" и "аутентичный электролиз".

[Дмитрий Зарекин 0]

Форум с полемикой об УПЭВ: http://www.forumhouse.ru/threads/172458/

Ветку прочитал. Забавно. Иногда логично, но чаще - просто забавно.

[derba 0]

Не совсем понятен Ваш вопрос. В чём трудность технического исполнения электролиза?

Трудности технического исполнения я так же не вижу, а вот, трудность аппаратного исполнения:медь и соединения меди - исключены, т.к. будет растворяться, а это мы к примесям дополнительно получим примеси меди и сопутствующих метадллов (олово для бронзы, цинк для латуни). Многие пластики - исключены, мы получим кучу примесей органического характера, к примеру: метанол. Резина - исключена. Под действием озона и перекиси она разрушается, а в резине сера... Золото - исключено, даже золото окисляется, а ионы золота оч. токсичны. Если бы было так просто, то давно бы такой метод использовали в промышленных масштабах по всему миру.

[Дмитрий Зарекин 0]

Я ничего не понял. Вы хотите сказать, что при электролизе воды растворяется золото и образуется метанол?

[derba 0]

Насчет перекиси, нашел, что перекись наоборот, работает как восстановитель (не посмотрел потенциал, как восстановителя), действительно, золото не будет растворяться, но растворение золота все-таки будет, за счет реакции с гипохлоритом.

Да, и согласно редокс потенциалам, получение гипохлорита будет доминирующим процессом.
 
(Вы же читали форум по ссылке, первоначально это и была установка получения гипохлоритов)

Также в этой реакции можно использовать хлорную воду которую получают взаимодействием хлора с водой :

Cl2 + H2O → HClO + HCl

Au + HClO + HCl → H(AuCl4)

http://znaesh-kak.com/ximisheskie%20reakcii.html

Насчет метанола, при окислении пластика перекисью появится целый спектр органических веществ, возможно и появление метанола. Хотя, если будет гипохлорит, то низкомолекулярные спирты, альдегиды и кетоны окислятся до хлороформа. То, метанола не будет, зато будет хлороформ, так же не оч. и полезный, а растворимость в воде хлороформа- 0.23%....

Я об чем, такой процесс, да еще в домашних условиях может привести к более сильному загрязнению. Тут должен быть тщательным подбор материалов, что в кустарных условиях не возможен.

[Дмитрий Зарекин 0]

опять не понял. все эти беды происходят при обычном электролизе воды?

[derba 0]

Конечно.

В воде есть хлориды до 350 мг/л ионов хлора, что вполне достаточно для образования гипохлорита в ощутимых количествах.

http://www.dpva.info/Guide/GuideTechnology...terAccToSanpin/

Вспомним, по ссылке: ток 10А, т.е. получается более 10г активного хлора в час, или более 5г кислорода.

Вспомним, в гальванотехнике , для повышения гидрофильности пластика, при металлизации его обрабатывают окислителем, а эта гидрофильность и появляется, за счет разрушения поверхности пластика. У нас и перекись, и озон, и гипохлорит. Конечно, процесс идет медленно, но он идет. А в кислой среде он ускоряется. А на аноде идет подкисление, (на катоде идет образование щелочи- промышленный метод получения едкого натра с диафрагмой, соотв на аноде идет образование кислоты), т.е. локально может создаться очень агрессивная среда. Кстати, окислители в кислой среде даже окисляют графит, при помощи окислителей (хромовая смесь) очищают алмазы от графита, после синтеза алмазных порошков. Даже электроды ОРТА разрушаются, а куда девается покрытие окиси рутения? В воду, в виде ионов, а это ионы тяжелых металлов, которые могут быть токсичнее ртути.

http://ru-safety.info/post/102671100030007/

Еще раз повторяю, если бы это было так просто, то во всем мире бы так делали, бассейн, два электрода, пропустили ток, все перемешали, и вся проблема.

[Дмитрий Зарекин 0]

... похоже на теорию мирового заговора. Я впервые слышу о чем-то подобном. До сих пор, что при упрямом электролизе воды ничего плохого кроме кислорода и водорода не образуется. Да, непосредственно в прикатодной зоне может много чего получаться и потом разрушаться (я писал, что внутри двойного слоя пока никто не был, даже в его диффузионной части). Но, закономерности образования продуктов в объеме электролита давно изучены и понятны.

Вспомним, по ссылке: ток 10А, т.е. получается более 10г активного хлора в час, или более 5г кислорода.

По какой ссылке? Что за ужас?

т.е. локально может создаться очень агрессивная среда.

...может, но только очень локально, а может и не очень агрессивная, а может и не создаться

http://ru-safety.info/post/102671100030007/

И что? Всё в природе токсично при определенных количествах. Например, для соленых огурцов смертельная доза при употреблении внутрь - 30 кг. Я много лет работал с ОРТА, с которыми до меня работали не один десяток лет без заметных разрушений.

Еще раз повторяю, если бы это было так просто, то во всем мире бы так делали, бассейн, два электрода, пропустили ток, все перемешали, и вся проблема.

Мне кажется, что упрямый электролиз не так широко популярен не столько по причине опасности, сколько по причине малой надобности.

[derba 0]

По какой ссылке? Что за ужас?

 

 

Форум с полемикой об УПЭВ: http://www.forumhouse.ru/threads/172458/

Ветку прочитал. Забавно. Иногда логично, но чаще - просто забавно.

Вы же сказали, что ветку почитали. Там и сказано за 10А.

 

Я впервые слышу о чем-то подобном. До сих пор, что при упрямом электролизе воды ничего плохого кроме кислорода и водорода не образуется.

В воде есть хлориды? Естественно, до360 мг/литр, значит будут и гипохлориты образовываться, это кстати, заводской способ их получения.

 

И после электролиза воду Вы пили? А тут именно предлагают пить воду после электролиза. И со ртутным катодом проводят электролиз.

[Дмитрий Зарекин 0]

Вы же сказали, что ветку почитали. Там и сказано за 10А.

Да, прочитал и написал, что ветка забавная и не более того.

Хорошо, у нас 350 мг/л ионов хлора и при электролизе на 10А за час получается 10г хлора и 5 г кислорода. Во-первых по закону Фарадея для этого требуется 16А за час. Но, не будем здесь придираться. При данном раскладе выходы по току для хлора и кислорода - примерно 50%. Концентрация Cl^- у нас 0,01 моль/л. Концентрация О в воде - 56 моль/л, т. е. в 5600 раз больше. Верите ли Вы в то, что выход по току немного зависит от концентрации?

 

В воде есть хлориды? Естественно, до360 мг/литр, значит будут и гипохлориты образовываться, это кстати, заводской способ их получения.

А давайте не будем так обобщать? Давайте лучше вспомним о рабочей концентрации хлоридов и о разделении катодного/анодного пространства при заводском способе?

 

И после электролиза воду Вы пили? А тут именно предлагают пить воду после электролиза. И со ртутным катодом проводят электролиз.

Насчет ртути - ни здесь, ни там я о ртути не читал. Я уже писал, что для меня основной недостаток метода - это возможность образования хлорорганики даже при концентрации остаточного хлора в пределах ПДК. Если вода органики не содержит, если рабочий ток подбирается с контролем остаточной концентрации хлора (т. е. согласно данному методу), если анод ОРТА, я бы такую воду выпил. Лично я - не боюсь.

[derba 0]

Не вниательно читаете:

Вспомним, по ссылке: ток 10А, т.е. получается более 10г активного хлора в час, или более 5г кислорода.

 
Я говорил ИЛИ и более.

А что бы не было хлорорганики – надо сделать озонатор. По дезинфицирующим свойствам - озон аналогичен хлору, но быстро разлагается, сжигает не хуже хлора, с озоном хлорпроизводные в принципе не могут образоваться. Схемы простые, я делал озонатор, для дизенфекции рамок, одному пчеловоду. Он и продезинфицировал... за пол часа все пчелы подохли, а перед этим я ему говорил: дезинфицировать только рамки, без пчел.
Вот схема. Принцип: электнонная схема зажигания, только разряд не на свече, а на озонаторе, частота 400-500 гц. Не знаю сколько озона получается, но через секунд 30-40 с комнаты надо бежать.
( схема гальванически не развязана от питания), катушка зажигания кажись от от ВАЗ, точно не помню.
Динистор КН102.