Правильная водоподготовка для квартиры. Мысли вслух. Просто и честно.

[Дмитрий Зарекин 0]

Во-первых по закону Фарадея для этого требуется 16А за час.

Тут я обсчитался, потребуется 24А (что еще менее реально). И выхода по току хлора и кислорода будут 30 на 70% (что тоже не реально).

Я говорил ИЛИ и более.

На сколько более (если учесть, что при 10А за час может выделится макс. 3 г кислорода при 100% Вт)?

А что бы не было хлорорганики – надо сделать озонатор.

Может быть, но это уже будет другая песня. Зачем тогда использовать оба способа совместно?

[derba 0]

(I*T/F)(M/z)=10*3600/96485)*35.5 получается более 13г для хлора.

 

А, для кислорода я действительно ошибся, тут не 5г , а ок 3г.

А зачем совместно? Можно только озонирование.

Озонирование применяется в технике.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Озонирование

[Дмитрий Зарекин 0]

(I*T/F)(M/z)=10*3600/96485)*35.5 получается более 13г для хлора.

Получалось бы если бы выделялся только хлор. Но, кислорода тоже немного выделяется. И как мне кажется, выход по току кислорода существенно больше, чем хлора (да еще при таких концентрациях последнего).

А зачем совместно? Можно только озонирование.

может быть, может быть...

[Дмитрий Зарекин 0]

Нашел еще одну беду:

Сила тока и напряжение при прямом электролизе - см. прикреплённый файл "Установки типа ПОТОК"

В этом файле написано:

Силу тока подбирают таким образом, чтобы величина остаточного хлора в

обработанной воде соответствовала требованиям ГОСТ 2874-82.

Это написали явно не химики либо явно не для химиков. Давайте вспомним, что для любого иона, непосредственно участвующего в электродном процессе передачи заряда (кроме H⁺ и ОН^-) существует "потолок" скорости процесса. Т. е. всегда имеется предельный ток (предельный диффузионный ток), выше которого скорость разряда/заряда определяется только скоростью диффузии иона к поверхности электрода. При любом значении тока, превышающим предельный диффузионный ток скорость процесса является константой, не зависящей от тока, а зависящей от концентрации ионов и природы материала электрода.

 

Поэтому, что значит регулировать величину остаточного хлора силой тока? Если рабочая плотность тока 1.2 А/дм² (как указывалось), уменьшим ток в 2 раза - картина с остаточным хлором не изменится, т. к. ток все равно будет выше предельного диффузионного тока разряда хлора. Уменьшим ток в 20 раз - тогда пострадает производительность, причем сильно.

 

Да, могут быть ситуации, когда исходная концентрация хлоридов (основная величина, определяющая предельный диффузионный ток) достаточно низка, чтобы выделялось много хлора. Даже скорее всего подобные ситуации встречаются часто. Но, говорить, что в установке процесс выделения хлора можно контролировать - это слишком смело, как мне кажется.

 

Уверен, когда автор вернется из командировки, он этот вопрос проъяснит.

[Электролиз 0]

Дмитрий Зарекин сказал:

Подобной фразой можно прикрыть всё, что угодно. Потому что мир пока достоверно не известен. Достоверно не известно, что такое электричество, химическая связь, свет, адсорбция и т. п.В частности, на сегодняшний день ученым достоверно не известно, что такое электролиз вообще. Есть ряд теорий, являющихся всего лишь моделями, более или менее адекватно отражающими/объясняющими поведение реальных систем. Но, внутри двойного электрического слоя пока никто не был. Поэтому, что там действительно происходит - никто не знает. Есть также ряд законов, количественно описывающих электрохимические процессы (закон Фарадея, ур-ние Нернста и т. п.). И, хотя точно никто не знает всех природных явлений, происходящих при электролизе воды (прямом или каком-либо косвенном/кривом, но я знаю только один - классический электролиз), какие-то явления подтверждаются фактами, соответствуют теоретическим моделям, и потому в них верят. Например, я верю в выделение водорода, кислорода и др. электрохимические процессы. Но, если бы я поверил в то, что Вы писали про атомарный кислород, я бы перестал верить в многие законы природы, т. к. одно другое исключает.Поэтому, зачем же так громко говорить и так долго спорить о том что пока никому достоверно не известно, тем более что пока о том, что Вы писали про этот атомарный кислород - до Вас в мире ученых не заявлял никто?Другое дело, что если этот товар продается с использованием словосочетаний "атомарный кислород", "прямой электролиз", "инновационная технология", клиентам становится понятно: раз есть такие хитрые слова, значит в товаре есть что-то очень умное, хотя и совсем непонятное. Т. е. для рекламных целей можно ещё добавить сочетания "синглетный кислород" и "аутентичный электролиз".

Вернулся в родные пенаты )) Разделяю Ваше мнение о том, что мир сложен и не полностью изучен. Да и надо ли? ))"Чем глубже познаётся мир, тем ближе к Богу". Фраза не моя, её высказал кто-то из учёных. Кажется, Ньютон... ))Если Вы уличаете моё занятие электролизом как рекламу этого метода, и УПЭВ в частности, то с таким же успехом можно говорить о рекламе меня самого', любимого ))Как только я вышел из дома на улицу, я рекламирую самого себя... своим выходом перед людьми. Не находите? ))

У Вас сложилось собственное мнение на то или иное явление. В частности: "клиентам становится понятно...". Вы являетесь клиентом? Вам стало всё понятно? Это Ваше мнение. Вы знаете мнение других клиентов? Они имеют право на своё мнение, отличное от Вашего?Или Вы подменяете своё личное мнение истиной в последней инстанции? К примеру, Вам нравится вкус какой-то определённой воды. Другому человеку нравиться вкус другой воды, отличной от воды, которая нравиться Вам. Он обязан отказаться от своего мнения, и согласиться с Вашим мнением?

Тема "свалилась" в демагогию. Изначально Вы задали вопросы о водоподготовке конкретного случая - воды в Вашей квартире. Я предложил к рассмотрению один из методов. Обсуждение свелось к водоподготовке абстрактной воды, состав которой далёк от состава воды из крана в Вашей квартире.

[Электролиз 0]

Если рабочая плотность тока 1.2 А/дм² (как указывалось), уменьшим ток в 2 раза - картина с остаточным хлором не изменится, т. к. ток все равно будет выше предельного диффузионного тока разряда хлора. Уменьшим ток в 20 раз - тогда пострадает производительность, причем сильно.

 

Да, могут быть ситуации, когда исходная концентрация хлоридов (основная величина, определяющая предельный диффузионный ток) достаточно низка, чтобы выделялось много хлора. Даже скорее всего подобные ситуации встречаются часто. Но, говорить, что в установке процесс выделения хлора можно контролировать - это слишком смело, как мне кажется.

 

Уверен, когда автор вернется из командировки, он этот вопрос проъяснит.

Вопрос не понял.

Что значит уменьшение/увеличение тока не влияет на выход хлора (или иного вещества) по току?

[Дмитрий Зарекин 0]

Цитата

Если Вы уличаете моё занятие электролизом как рекламу этого метода, и УПЭВ в частности, то с таким же успехом можно говорить о рекламе меня самого', любимого ))

Я ничего подобного не писал. У меня здесь нет задачи ни уличить, ни поймать, ни наказать и т. п. Есть задача показать объективную картину, указать на все "за" и "против". К тому же я отнюдь не против рекламы (и Вас, и УПЭВ) таким методом как открытая дискуссия на форуме. Я только за.Я писал, что Ваши отдельные высказывания я расцениваю как рекламные уловки. Реклама и рекламные трюки - вещи немного разные.

Цитата

У Вас сложилось собственное мнение на то или иное явление. В частности: "клиентам становится понятно...". Вы являетесь клиентом? Вам стало всё понятно? Это Ваше мнение. Вы знаете мнение других клиентов? Они имеют право на своё мнение, отличное от Вашего?Или Вы подменяете своё личное мнение истиной в последней инстанции?

Где же я хоть раз писал: "думайте так как я, делайте так как я"? Конечно, каждый имеет право на свое мнение (в т. ч. и я). Если человек считает, что земля плоская, я не буду ему навязывать свое мнение, но я покажу ему глобус, пускай дальше делает выводы сам. Более того, в данной ветке я, как правило, излагаю не собственное мнение, а мнение Фарадея, Нернста, Кульского и др. авторитетов.Я сам часто бываю клиентом и постоянно работаю с клиентами. Возможно ли в будущем стараться обсуждать объективные законы природы, а не мои субъективные недостатки (которых у меня - куча)?

Цитата

К примеру, Вам нравится вкус какой-то определённой воды. Другому человеку нравиться вкус другой воды, отличной от воды, которая нравиться Вам. Он обязан отказаться от своего мнения, и согласиться с Вашим мнением?

Я не буду спорить, что вкуснее: огурцы или помидоры. Но, если ставится выбор между свежими яблоками и гнилой картошкой, я позволю себе высказать собственное мнение. Причем тут вкус воды или пива? Когда и где я об этом писал? Я осуждаю методы очистки воды. Если для кого-то вкусен хлор, хлорограника, перманганат и т. п. - я не навязываю свое мнение, а лишь отмечаю, что все это не очень полезно (хотя и вкусно).

Цитата

Тема "свалилась" в демагогию.

Вот именно, поэтому я и прошу больше смотреть в сторону конструктивных аргументов, иначе на техническом форуме можно утонуть в лирике.

Цитата

Изначально Вы задали вопросы о водоподготовке конкретного случая - воды в Вашей квартире. Я предложил к рассмотрению один из методов. Обсуждение свелось к водоподготовке абстрактной воды, состав которой далёк от состава воды из крана в Вашей квартире.

Здесь соглашусь. Я намеренно сейчас не хочу привязываться к конкретному составу. Я писал, исходная вода по содержанию солей жесткости и железа близка к границе показателей питьевой воды. Мне не нужно конкретное решение вида: "купи то, купи это". Мне интересно обсудить различные методы с принципиальной точки зрения, а материальный баланс я сам как-нибудь потом посчитаю. Цифрами я морочую голову себе и людям только при острой необходимости.

Цитата

Вопрос не понял.Что значит уменьшение/увеличение тока не влияет на выход хлора (или иного вещества) по току?

Опять не могу понять, где же я писал о том, что изменение тока не влияет на выход по току чего-либо??? Я писал, что для любого иона есть предельная скорость процесса. В Вашем случае рабочий ток - на порядок выше макс. скорости окисления хлора. Поэтому изменение рабочего тока в разумных пределах (т. е. не в 100 раз) не влияет на скорость окисления хлора. Не на выход по току, а на скорость отдельной реакции - вещи немного разные. Автобус может ехать быстро или медленно, все равно автобус будет двигаться быстрее хромой бабушки. А если автобус замедлится до скорости бабушки, зачем тогда нужен такой автобус?

[Электролиз 0]

Дмитрий Зарекин сказал:

Опять не могу понять, где же я писал о том, что изменение тока не влияет на выход по току чего-либо??? Я писал, что для любого иона есть предельная скорость процесса. В Вашем случае рабочий ток - на порядок выше макс. скорости окисления хлора. Поэтому изменение рабочего тока в разумных пределах (т. е. не в 100 раз) не влияет на скорость окисления хлора. Не на выход по току, а на скорость отдельной реакции - вещи немного разные.Автобус может ехать быстро или медленно, все равно автобус будет двигаться быстрее хромой бабушки. А если автобус замедлится до скорости бабушки, зачем тогда нужен такой автобус?

Масса вещества, получаемого при электролизе, прямо пропорциональна количеству электрического заряда, переданного на электролиз. Сила тока прямо пропорциональна количеству электрического заряда, прошедшего через вещество. Т. о., масса вещества, полученного при электролизе, прямо пропорциональна силе тока, переданного на электролиз.

Поэтому в файле "Установки типа ПОТОК" написано: силу тока подбирают таким образом, чтобы величина остаточного хлора соответствовала требованиям...Т. к., в водоподготовке остаточный хлор - один из контролируемых параметров, по нему можно опосредованно судить о количестве (массе) выделившегося при электролизе из хлоридов молекулярного хлора. При постоянстве всех остальных составляющих электролиза воды (состав, температура и т.д.) количество выделенного хлора прямо пропорционально силе тока.

Понятное дело, в определённом (без фанатизма) диапазоне. Кроме того, написанное в упомянутом файле утверждение справедливо для проточного электролиза. Для непроточного электролиза Ваше упоминание предельного диффузионного тока справедливо.

[Дмитрий Зарекин 0]

Я не могу с Вами спорить о базовых понятиях электрохимии. Это все равно, что обсуждать правильность теоремы Пифагора. Возьмите любой учебник по электрохимии и прочитайте, чем выход по току отличается от скорости процесса, что такое предельный диффузионный ток и что такое диффузионные ограничения. Электрохимия не ограничивается одним законом Фарадея.

Масса вещества, получаемого при электролизе, прямо пропорциональна количеству электрического заряда, переданного на электролиз.Сила тока прямо пропорциональна количеству электрического заряда, прошедшего через вещество.Т. о., масса вещества, полученного при электролизе, прямо пропорциональна силе тока, переданного на электролиз.

Согласен, закон Фарадея.

Поэтому в файле "Установки типа ПОТОК" написано: силу тока подбирают таким образом, чтобы величина остаточного хлора соответствовала требованиям...Т. к., в водоподготовке остаточный хлор - один из контролируемых параметров, по нему можно опосредованно судить о количестве (массе) выделившегося при электролизе из хлоридов молекулярного хлора.

Судить-то можно, контролировать нельзя.

При постоянстве всех остальных составляющих электролиза воды (состав, температура и т.д.) количество выделенного хлора прямо пропорционально силе тока. Понятное дело, в определённом (без фанатизма) диапазоне.

Вот здесь главная засада, о чем я пишу в третий раз. Этот определенный диапазон - от нуля до предельного диффузионного тока (который гораздо меньше рабочего тока). При токах, выше ПДТ скорость выделения хлора будет постоянной. И уменьшить эту скорость можно только, опустив ток до значений внутри этого диапазона.

Кроме того, написанное в упомянутом файле утверждение справедливо для проточного электролиза.Для непроточного электролиза Ваше упоминание предельного диффузионного тока справедливо.

Диффузионные ограничения есть всегда. Для проточного электролиза засчет движения электролита уменьшается толщина диффузионной части двойного слоя (если хотите, ламинарного слоя Прандтля). Поэтому с увеличением скорости протока (производительности установки) увеличивается ПДТ. Т. е., чем больше производительность установки, тем больше будет выделяться хлора. Или чем больше, тем хуже.Я уже писал, в Вашем упрямом электролизе с принципиальной точки зрения я не вижу ничего нового. Все это давно придумано, все механизмы давно изучены. Ваша технология - это урезанная, упрощенная версия электрофлотации.

[Электролиз 0]

Я уже писал, в Вашем упрямом электролизе с принципиальной точки зрения я не вижу ничего нового. Все это давно придумано, все механизмы давно изучены. Ваша технология - это урезанная, упрощенная версия электрофлотации.

Технология не моя - придумана не мной, и в те времена, когда я под стол пешком ходил.

Г._Л._Медриш_ГЛАВА_IV.4.pdf

[Дмитрий Зарекин 0]

Мы обсуждаем УПЭВ или ПОТОК?Исходя из описания, ПОТОК - это установка обеззараживания. УПЭВ вы позиционируете как установку обезжелезивания + обеззараживания. В последнее время мы обсуждаем аспекты обезжелезивания. И что? Что по Вашему мнению я должен был понять, увидев данные файлы?

[Электролиз 0]

Мы обсуждаем УПЭВ или ПОТОК?

Исходя из описания, ПОТОК - это установка обеззараживания. УПЭВ вы позиционируете как установку обезжелезивания + обеззараживания. В последнее время мы обсуждаем аспекты обезжелезивания.

И что? Что по Вашему мнению я должен был понять, увидев данные файлы?

Ранее писал: УПЭВ является аналогом ПОТОК. Принцип действия одинаковый. Точно так же, как одинаков принцип работы ДВС Жигулей и Москвича. Показал информацию о ПОТОКе, чтобы было наглядно - прямой электролиз воды применяется давно.

Вы писали, что просмотрели ветку на форуме об УПЭВ. Видимо просмотрели, а не прочитали. Т. к. там вопрос о различии обеззараживания и обезжелезивания обсуждался.

Окислителям, и хлору в частности, образующимся при электролизе воды, безразлично что окислять - органику (бактерии) или неорганику (железо).

В одном из файлов - глава IV.4 научной работы Гарий Львовича Медриш, чл.-корр. Российской академии ЖКХ. Посвящена прямому электролизу воды.

Если для Вас Г.Л. Медриш не авторитет в области электрохимической обработки воды, я "умываю руки".

[Дмитрий Зарекин 0]

Окислителям, и хлору в частности, образующимся при электролизе воды, безразлично что окислять - органику (бактерии) или неорганику (железо).

Совершенно с Вами здесь согласен. Но, похоже, Вы опять потеряли "нить" диалога. Я Вам - про Фому, Вы мне - про Ерёму. Согласно описанию ПОТОК - это установка обеззараживания хлором. Т. е. хлор - это целевой продукт. Раз это целевой продукт, то его получением можно управлять, т. к. кислород в данном случае никого не интересует. Кислород, конечно же, получается, но производительность по кислороду никому не интересна. Поэтому ток можно настраивать по хлору.В случае обезжелезивания (насколько я понял, мы обсуждали обезжелезивание с помощью УПЭВ) целевым продуктом является кислород. Поэтому с хлором в данном случае мы не можем играть, т. к. кислород для нас здесь - очень важен. Далее читайте предыдущие посты (я не буду 4-й раз писать одно и тоже).

В одном из файлов - глава IV.4 научной работы Гарий Львовича Медриш, чл.-корр. Российской академии ЖКХ. Посвящена прямому электролизу воды.Если для Вас Г.Л. Медриш не авторитет в области электрохимической обработки воды, я "умываю руки".

Я не буду подвергать сомнению авторитет автора. Не буду не потому, что уверен, что в академии ЖКХ или в академии железнодорожного транспорта сидят прежде всего сильные химики (для меня ЖКХ, Автодор, Мостострой и электрохимия - это синонимы), а потому что в контексте данного обсуждения у меня пока нет разногласий с г-ном Медриш.

[Электролиз 0]

Хорошо, опишу вкратце историю появления УПЭВ.Я в большей степени практик - пока своими руками не пощупаю, глазами не увижу, - скептически отношусь к теоретическим предпосылкам.Изначально занимался (и продолжаю заниматься) производством электролизёров для получения ГХН из раствора соли. Основные заказчики - ЖКХ. Поставив N-ое количество электролизных установок на водоканалах наткнулся на одном из водозаборов на ПОТОК (те фото, что выше показал). Хотя ранее я и знал о них, но на практике чаще сталкивался с ЭНами. Хозяева ПОТОКа попросили реанимировать его. С этого момента начал более внимательно изучать прямой электролиз воды (ПЭВ).

Первый вопрос, который меня интересовал, - почему раньше (в советские годы) этот метод не нашёл широкого распространения?В различных статьях и учебниках упоминалось одно и тоже - титан малодоступен и дорог. ЭН-5, ЭН-25 чаще применялись по причине того, что электроды были графитовые.В последние годы титан стал доступнее, но о самом методе ПЭВ как-то подзабыли. ЭНы стали выпускать с титановыми электродами. Да и другие марки электролизных появились на российском рынке. Посоветовавшись со своим наставником (к.х.н.), решил провести эксперименты, благо условия позволяли. На одном из водозаборов Краснодара три десятка скважин с различными составами воды. Есть и чистые (чуть ли не дистиллят), и железистые, и сероводородные, и т.д.

Соорудили примитивный маленький электролизёр и опробовали на разных скважинах.Если бы получили отрицательный (не эффективный) результат, не стал бы морочить голову ни себе, ни людям. Бизнес есть бизнес - надо зарабатывать. На классических, так сказать, электролизных бизнес хороший.Поэтому к ПЭВ изначально отнёсся скептически. Но полученные результаты (положительные) изменили моё отношение к этому методу.Следующим этапом в этой теме стал вопрос - почему в учебниках упоминается ПЭВ только в целях обеззараживания? В тоже самое время пишут о генерировании окислителей и, как правило, генераторе хлора из хлоридов.

Провели эксперименты на скважине с железом выше ПДК, но с низким содержанием хлоридов. Железо окислилось почти в ноль. Не ставил перед собой задачу писать диссертацию на тему что и как вырабатывается при ПЭВ. Меня интересовало практическое применение ПЭВ в очистке воды от окисляемых примесей. Собрали два десятка промышленных электролизёров УПЭВ-30 и поставили на водозаборах в разных районах Кубани. И в горах на родниковой (ледниковой), и в лиманах на воде с гумусом, железом, сероводородом и т.п.

Наэкспериментировались от души. По мере финансирования из бюджета стали ставить промышленные электролизёры по объектам.После этого задался вопросом производства малых электролизёров УПЭВ-10 для частного водоснабжения. Спрос рождался по принципу сарафанного радио.Такие дела. Извините за лирическое отступление от темы. На счёт обезжелезивания. Как упомянул выше, железо окисляется ПЭВ и при малом содержании хлоридов. В статьях о ПЭВ расписаны реакции, которые происходят (или могут происходить) при этом. Но мне, как практику, по большому счёту, "до одного места" чем окисляется железо в УПЭВ. Если пользователя устраивает результат при данном конструктиве и энергозатратах, я рад за него.

[Дмитрий Зарекин 0]

Цитата

На счёт обезжелезивания. Как упомянул выше, железо окисляется ПЭВ и при малом содержании хлоридов. В статьях о ПЭВ расписаны реакции, которые происходят (или могут происходить) при этом.

Конечно окисляется, конечно происходят. Собственно, для чего Вы это написали (я с этим не спорил)?

Цитата

Но мне, как практику, по большому счёту, "до одного места" чем окисляется железо в УПЭВ.

Мне тоже. Опять, для чего Вы это написали? Я обещал, что не буду повторяться в 4-й раз. Насколько я вижу, Вы совершенно не понимаете о чем я пишу, если вопросы касаются химии.

Я не знаю, какой Вам интерес спорить о вещах, в которых у Вас нет понимания и приводить аргументы, смысла которых Вы сами до конца не знаете. Но, я в таком споре смысла не вижу. Поэтому я предлагаю порешить в конструктивном ключе: либо Вы попросите какого-либо компетентного химика писать грамотные ответы на мои глупые вопросы, либо я не вижу смысла общаться на разных языках.

Я отчасти вернусь к тому, с чего я начинал ветку. Объективная беда в том, что часто подобные тех. решения создают инженеры, сильные в сантехнике, электрике, термодинамике и т. п., но имеющие весьма опосредованные понятия о химии. Поэтому на рынке и продается много аппаратов, которые с точки зрения конструкции смотрятся внушительно, с точки зрения сантехники и электрики выглядят симпатично, но с точки зрения химии - весьма сомнительны.

Так что, коль скоро Вы свое незнание прикрываете практикой, позвольте тогда тоже как человеку, проработавшему 13 лет не в библиотеке (и имеющем небольшую практику работы с промышленным производствами), заметить, что степень удовлетворенности клиента является не столько доказательством качества товара, сколько следствием хорошей коммерческой деятельности.

Например, недавно я купил кофемолку. Я был весьма удовлетворен этим качественным товаром, купленным по сходной цене, пока не узнал, что за меньшие деньги можно было купить лучший вариант. Когда же я накопил достаточно знаний, я понял, что моя кофемолка на самом деле - кофеварка.

Вы пишете, что Ваши клиенты довольны результатами. Они все химики? Что для них является показателем результата кроме изменения цвета, вкуса и запаха? Они знают, образуется ли в воде хлороганика или нет?У Вас как у практика есть такие практические количественные данные образования хлорпроизводных? У Вас есть практические данные зависимости концентрации остаточного хлора (не будем опять путать с выходом по току) от силы тока? Ваших клиентов удовлетворяют энергозатраты. С чем они сравнивают энергозатраты? С электролобзиком? С утюгом?

Конечно, теория без практики - ничто. Но если же мы решили всё свести только к практике, давайте вспомним практику Гербалайф, энергетических браслетов, средств для похудения, молодильных косметических средств и прочих аналогичных товаров, которые принесли радость и удовлетворение миллионам клиентов.

[Электролиз 0]

Я обещал, что не буду повторяться в 4-й раз. Насколько я вижу, Вы совершенно не понимаете о чем я пишу, если вопросы касаются химии. Я не знаю, какой Вам интерес спорить о вещах, в которых у Вас нет понимания и приводить аргументы, смысла которых Вы сами до конца не знаете. Но, я в таком споре смысла не вижу. Поэтому я предлагаю порешить в конструктивном ключе: либо Вы попросите какого-либо компетентного химика писать грамотные ответы на мои глупые вопросы, либо я не вижу смысла общаться на разных языках.

Нет проблем. Моё образование - три класса церковно-приходской школы. И меня это вполне устраивает.У Вас есть практика в ПЭВ?

У Вас как у практика есть такие практические количественные данные образования хлорпроизводных?

У меня - нет. Есть у Подольского Водоканала который экспериментировал с УПЭВ-10 и получил хлорпроизводные.Есть другой отрицательный результат - Водоканал города Покачи (Ханты-Мансийский АО) экспериментировал с УПЭВ-30, не получил желаемого результата, вернул оборудование нам.

У Вас есть практические данные зависимости концентрации остаточного хлора (не будем опять путать с выходом по току) от силы тока?

Есть. Прямо пропорциональная зависимость.

Ваших клиентов удовлетворяют энергозатраты. С чем они сравнивают энергозатраты? С электролобзиком? С утюгом?

С энергозатратами альтернативных систем очистки воды.

Конечно, теория без практики - ничто. Но если же мы решили всё свести только к практике, давайте вспомним практику Гербалайф, энергетических браслетов, средств для похудения, молодильных косметических средств и прочих аналогичных товаров, которые принесли радость и удовлетворение миллионам клиентов.

В этом и заключается скепсис к ПЭВ и УПЭВ, в частности. Обжегшись на молоке, на воду дуют. Помня об этом, не "впариваю" УПЭВ, а даю на тест-драйф, и лишь после положительной оценки продаю.

[derba 0]

У меня насчет прямо – пропорциональной зависимости есть сомнение, тут ограничение за счет концентрации. Учитывая , что поток движется то и диффузия будет ограничена, площадь электродов мала, то если 0.1% хлора перейдет в активный, это хорошо. Остальное -в кислород. Да и с хлором непонятки, а не окислится он до хлоратов в основной массе? (так получают хлораты в промышленности, а хлораты - кровяной яд, и сильнейший гербицид), дефицит хлора + избыток тока способствует этому..

[Дмитрий Зарекин 0]

У Вас есть практика в ПЭВ?

Электролиз - это моя профессия, специальность и работа. Насчет практики в ПЭВ - тут мне сказать сложно, поскольку до Вас я не знал такого термина как Прямой Электролиз Воды. Да, я помню, Вы ссылались на зарубежный термин "direct electrolysis", который в Вашем понимании переводится как "прямой электролиз". В моем понимании это переводится как "электролиз постоянным током" так же как "direct current" означает "постоянный ток", а не "прямой ток". Кстати, alternative current - это не альтернативный, а переменный ток.

У меня - нет. Есть у Подольского Водоканала который экспериментировал с УПЭВ-10 и получил хлорпроизводные.

Можно посмотреть практические количественные данные?

Есть. Прямо пропорциональная зависимость.

Тоже можно какой-нибудь график или таблицу? Я первый раз слышу о подобной зависимости.

С энергозатратами альтернативных систем очистки воды.

Каких? Сравнительно с дистилляцией?

Помня об этом, не "впариваю" УПЭВ, а даю на тест-драйф, и лишь после положительной оценки продаю.

Опять ходим по кругу. Чем руководствуется клиент, давая положительную оценку? Вкусом борща?Кстати, просто интересно, почему с Вашего forumhouse Вас здесь никто не защищает? Или Вы там единственный химик?

[Электролиз 0]

Электролиз - это моя профессия, специальность и работа. Насчет практики в ПЭВ - тут мне сказать сложно, поскольку до Вас я не знал такого термина как Прямой Электролиз Воды. Да, я помню, Вы ссылались на зарубежный термин "direct electrolysis", который в Вашем понимании переводится как "прямой электролиз". В моем понимании это переводится как "электролиз постоянным током" так же как "direct current" означает "постоянный ток", а не "прямой ток". Кстати, alternative current - это не альтернативный, а переменный ток.

Термин "прямой электролиз воды" упоминается, например, в научных трудах Г.Л. Медриш, и учебниках по водоподготовке 80-х годов прошлого века, и узаконен в СНиПе 2.04.02-84. Если у Вас пробелы в этой области и Вам это действительно интересно, можете погуглить в интернете.

Вообще диспут с Вами напоминает историю со становлением авиации. В 19 веке Уильям Томсон (Кельвин) заявлял: "Я не имею ни малейшей веры в возможность полетов в воздухе, кроме полетов на воздушных шарах, и не ожидаю успеха от немногочисленных попыток, о которых мы часто слышим".

Можно посмотреть практические количественные данные?

Смотрите прикреплённые файлы.

Тоже можно какой-нибудь график или таблицу? Я первый раз слышу о подобной зависимости.

Не вижу в этом смысла. Со своим уровнем образования я не являюсь авторитетом в электрохимии, и любой мой анализ априори будет пониматься субъективным.

Предпочитаю выкладывать анализы, сделанные посторонними (не зависимыми от моего субъективизма) лицами.

Каких? Сравнительно с дистилляцией?

В первом посте Вы упоминали другие методы очистки.

Кстати, просто интересно, почему с Вашего forumhouse Вас здесь никто не защищает? Или Вы там единственный химик?

Мнение тамошних специалистов на Ваш первый пост:

"Здесь очень показательный пример того, что каждый должен заниматься своим делом (я даже в закладки сохранил, как образец). То бишь, специалист по гальванике - гальваникой, а по водоочистке - водоочисткой. Хотя по наличию верных базовых точек опоры и качеству связности рассуждений можно понять, что писал это всё человек совсем неглупый и явно очень хороший специалист в своей области. Но вот не было у него ни курса каталитической химии, ни химии воды, ни ПАХТы в нужном и - специализированном объёме, и т. д. и т. п. Итого в целом получен категорически бессмысленный и, в чём то, абсурдный результат".

Не вижу необходимости призыва их о помощи защиты меня в диспуте с Вами.

[Электролиз 0]

derba сказал:

У меня насчет прямо – пропорциональной зависимости есть сомнение, тут ограничение за счет концентрации. Учитывая , что поток движется то и диффузия будет ограничена, площадь электродов мала, то если 0.1% хлора перейдет в активный, это хорошо. Остальное -в кислород. Да и с хлором непонятки, а не окислится он до хлоратов в основной массе? (так получают хлораты в промышленности, а хлораты - кровяной яд, и сильнейший гербицид), дефицит хлора + избыток тока способствует этому..

Естественно есть граничные условия. В рабочем диапазоне (под конкретную воду и производительность электролизёра) зависимость линейная. За рамками этого диапазона - не линейная.

И в чём тут криминал? В любой системе есть номинальный рабочий режим и нештатный режим работы.

[Дмитрий Зарекин 0]

Термин "прямой электролиз воды" упоминается, например, в научных трудах Г.Л. Медриш, и учебниках по водоподготовке 80-х годов прошлого века, и узаконен в СНиПе 2.04.02-84. Если у Вас пробелы в этой области и Вам это действительно интересно, можете погуглить в интернете.Вообще диспут с Вами напоминает историю со становлением авиации. В 19 веке Уильям Томсон (Кельвин) заявлял: "Я не имею ни малейшей веры в возможность полетов в воздухе, кроме полетов на воздушных шарах, и не ожидаю успеха от немногочисленных попыток, о которых мы часто слышим".

Погуглил, никакой научной ссылки не нашел, нашел только статьи обычных людей, таких же как мы с Вами. Собственно, здесь я спорить больше не вижу смысла, т. к. суть не в этом. Для Вас электролиз - прямой, для меня - упрямый. Каждый имеет право на определение. Насчет академии ЖКХ - мы уже обсудили, что это первичное наукообразующее заведение в области химии (Менделееский университет по сравнению с ЖКХ - это просто ПТУ).

Не вижу в этом смысла. Со своим уровнем образования я не являюсь авторитетом в электрохимии, и любой мой анализ априори будет пониматься субъективным.Предпочитаю выкладывать анализы, сделанные посторонними (не зависимыми от моего субъективизма) лицами.

Я не призываю Вас здесь к логическому анализу. Я прошу Вас подкрепить Ваше высказывание практическими данными как практика. Иначе сказанное Вами не может восприниматься всерьез, т. к. данное заявление противоречит тому, что пишут в учебниках.

В первом посте Вы упоминали другие методы очистки.

Вы опять не поняли мой вопрос. Причем тут я и мой первый пост вообще? В ответ на Ваше заявление о том, что Ваши клиенты считают Ваш метод менее энергозатратным по сравнению с другими методами я спросил, с какими методами Ваши клиенты при этом сравнивают? Лично мне на ум в тот час пришла только дистилляция. Опять ходим по кругу. Пожалуйста, читайте внимательно.

Мнение тамошних специалистов на Ваш первый пост:"Здесь очень показательный пример того, что каждый должен заниматься своим делом (я даже в закладки сохранил, как образец). То бишь, специалист по гальванике - гальваникой, а по водоочистке - водоочисткой. Хотя по наличию верных базовых точек опоры и качеству связности рассуждений можно понять, что писал это всё человек совсем неглупый и явно очень хороший специалист в своей области. Но вот не было у него ни курса каталитической химии, ни химии воды, ни ПАХТы в нужном и - специализированном объёме, и т. д. и т. п. Итого в целом получен категорически бессмысленный и, в чём то, абсурдный результат".Не вижу необходимости призыва их о помощи защиты меня в диспуте с Вами.

Звучит очень умно, авторитетно, а главное - убедительно и весьма лестно (раньше я был гораздо худшего мнения о себе). Можно ли здесь немного конкретики, я пока здесь не увидел ничего кроме неприкрытой лести? За файлы (факты) - спасибо. Прочитаю - обязательно отпишусь.

[Электролиз 0]

Дмитрий Зарекин сказал:

Погуглил, никакой научной ссылки не нашел, нашел только статьи обычных людей, таких же как мы с Вами. Собственно, здесь я спорить больше не вижу смысла, т. к. суть не в этом. Для Вас электролиз - прямой, для меня - упрямый. Каждый имеет право на определение. Насчет академии ЖКХ - мы уже обсудили, что это первичное наукообразующее заведение в области химии (Менделееский университет по сравнению с ЖКХ - это просто ПТУ).

Ваш сарказм по поводу профессионализма учёных академии ЖКХ не уместен. Они там не с рождения находились, учились в других ВУЗах, в том числе и в Менделеевском университете. Вы, по-видимому, как и я, и как большинство студентов пропускали некоторые лекции. Не вижу в этом ничего зазорного. Мы все люди не без греха. Но я уже притомился от всей этой полемики. Судя по всему - кроме меня на поднятую Вами тему вообще никто не откликнулся. Могли бы сделать выводы. Хотя... из приведённой цитаты с forumhouse Вы сделали вывод о "неприкрытой лести" вместо вежливого указания заниматься своим делом (гальваникой). Вероятно по этой причине специалисты водоподготовки не откликнулись на Вашу тему.

Посему откланиваюсь. Извините.

[Дмитрий Зарекин 0]

Думаю, это есть логическая развязка. Поскольку объективные аргументы с Вашей стороны я видеть перестал, поэтому сколько можно толочь воду в ступе?

Цитата

Судя по всему - кроме меня на поднятую Вами тему вообще никто не откликнулся. Могли бы сделать выводы.

Да, тут я не могу не отдать Вам должное как единственному, кто пока решился подвергнуть здесь свою технологию критическому обсуждению. Насчет выводов - да, это беда, что многие химические темы на форуме не обретают популярность. Собственно, сам форум не особо популярен, т. к. я его не рекламирую, не продвигаю и пока не собираюсь. Но, я все таки надеюсь, что на ветку еще придет хотя бы какой-нибудь продавец активированного угля и заявит, что его уголь - самый активированный или самый угольный. Я предполагал, что тема будет плохо поддерживаться продавцами, т. к. как кажется мне лично, большинство продавцов в этом сегменте рынка слабо представляют о том, что они продают. Удивляет, что нет интереса у потребителей. Неужели все просто слепо покупают то, что им впаривают даже без попыток разобраться как это работает и каковы фактические результаты (это я не про Вашу технологию, это я про вообще)?

Цитата

Хотя... из приведённой цитаты с forumhouse Вы сделали вывод о "неприкрытой лести" вместо вежливого указания заниматься своим делом (гальваникой). Вероятно по этой причине специалисты водоподготовки не откликнулись на Вашу тему.

Да, тут с моей стороны было ошибкой рассчитывать на Ваше чувство юмора. Извините. Поэтому теперь спрошу серьезно (впрочем, можете не отвечать). Вы всерьез рекомендуете мне последовать советам какого-то Некто, который где-то высказал какое-то мнение обо мне, не приведя никаких предметных аргументов, а также на основании чего-то с чем-то нарисовал мой психо-социальный портрет словно учительница первая моя?Я же не цитирую здесь свою бабушку, хотя она тоже многое может сказать. Поэтому пока мне не удастся поиметь радость прямой переписки с этим Некто (конечно, если только он сочтет возможным снизойти до моего уровня), я могу лишь беззаветно восхищаться и им, и Вами.

[Дмитрий Зарекин 0]

Начал делать "хвост" для своих очистных. Выбираю угольный картридж Big Blue 20". Кто-нибудь ориентируется в номенклатуре угольных картриджей? Стоят они, насколько я видел, от 700 до 4000 руб. Владеет ли кто-нибудь информацией для разумного выбора угольных картриджей? Не хочется выбирать, просто исходя из цены, веса, вкуса и запаха.

[Дмитрий Зарекин 0]

Доделал, наконец свои очистные.Сначала вода проходит обезжелезивание реагентным методом:Потом - ионный обмен (тут все стандартно, ничего особенного):Насчет обезжелезивания. Как писалось ранее, это самая хитрая (а зачастую и шарлатанская) часть очистки. Данный узел обезжелезивания весьма просто: через синенькую штучку дозируется реагент (реагент - это не перманганат и прочие яды), железо мгновенно окисляется и осаждается на фильтре из вспененного полипропилена. По сравнению с прочими способами обезжелезивания, которые мне довелось увидеть, здесь все просто до неприличия, а главное - никакой отравы. Никаких изысков аппаратурного оформления, только химия.

Узел мне стоил 5000 руб. Система не потребляет электричества, работает только за счет напора перекачиваемой воды, не выделяет хлора и прочей гадости, не требует наладки/обслуживания/регулировки (менять и чистить нужно только картридж). Концентрацию реагента на всякий случай сразу увеличил в 5 раз, т. к. нас собираются переключить на другую сеть, и концентрация железа может поменяться. Стоимость реагента - рублей так 500 в год.

На сколько это решение отличается от других по простоте, цене и компактности - судите сами. Жалко, что ветка не нашла здесь живого конструктивного обсуждения. Хотя на forumhouse тема обсуждалась. Вот что обо мне писали:

Fragir "Здесь очень показательный пример того, что каждый должен заниматься своим делом (я даже в закладки сохранил, как образец). То бишь, специалист по гальванике - гальваникой, а по водоочистке - водоочисткой. Хотя по наличию верных базовых точек опоры и качеству связности рассуждений можно понять, что писал это всё человек совсем неглупый и явно очень хороший специалист в своей области. Но вот не было у него ни курса каталитической химии, ни химии воды, ни ПАХТы в нужном и - специализированном объёме, и т. д. и т. п. Итого в целом получен категорически бессмысленный и, в чём то, абсурдный результат."

СанСанычМурино "Можно не иметь систематического образования, но профессионально подойти к вопросу, изучить научные основы, методы и технические средства, найти ответы на оставшиеся вопросы в профильной литературе, и на основании этого оценивать состояние рынка. А здесь человек подходит с другой стороны, как типичный дилетант - пытается делать выводы о состоянии проблемы на основании того, что нашёл на поверхности рынка...Вот и получается, что он ещё не открыл существование напорной аэрации и фильтров с воздушным пузырём, а уже заклеймил каталитическое обезжелезивание, не сопоставил количество железа в своей воде ("близкое к границе показателей питьевой воды") с возможностями смол, а заклеймил ионный обмен, не разобрался в сущности химических процессов, а заклеймил реагентные методы и т. д. Учиться, учиться и учиться...(С)"

forumhouse - замечательный ресурс. Однако, на любом авторитетном форуме встречаютя трепачи и пустоблуды. Поскольку на данный момент я достиг желаемых результатов, этих суесловов я с удовольствием приглашаю обсудить их суждения на базе конкретного решения. Приглашения я им выслал. Так что, если не побоятся здесь опозориться, то welcome. Добропорядочные пользователи - тоже пишите. На вопросы отвечу, почти на все.